KONFERENCJA "II LUBUSKIE FORUM SAMORZĄDOWE"

Wywiad z prof. Jerzym Regulskim podczas "II Lubuskiego Forum Samorządowego"

Fundacja Rozwoju Demokracji Lokalnej w partnerstwie z Państwową Wyższą Szkołą Zawodową w Sulechowie, Regionalną Izbą Obrachunkową i Samorządowym Kolegium Odwoławczym w Zielonej Górze była inicjatorem i współorganizatorem Konferencji Naukowej pn. "II Lubuskie Forum Samorządu Terytorialnego". Konferencja odbyła się w dniach 29-30 maja 2008 r. w osiemnastą rocznicę powstania samorządu terytorialnego.

Gościem honorowym i przewodniczącym Komitetu Naukowego Konferencji był Prezes FRDL Jerzy Regulski.

Lubuskie bez metropolii. Czy mamy się bać?

Rozmawiał Artur Łukasiewicz

Artur Łukasiewicz: Jak przyjął pan najnowsze zapowiedzi reform samorządowych przez PO i rząd Tuska? Wojewodzie ma przypaść dużo mniej władzy, powstanie 12 metropolii. Czy to śmiałe zamierzenia, takie szarpnięcie cuglami, jak mówił kiedyś Jan Rokita? Czy to jest konieczne?

Prof. Jerzy Regulski, twórca reformy samorządowej z początku lat 90: Tu nie ma mowy o szarpnięciu cuglami. Jestem zaskoczony, gdy te zapowiedzi są odbierane jako coś nieprawdopodobnie wielkiego. Uważam, że to jest normalne porządkowanie pewnych spraw. Ustrój samorządowy nie jest wieczny. Nie istnieje jako docelowy projekt, jako idea. Ustrój samorządowy musi odzwierciedlać warunki gospodarcze, społeczne, świadomość ludzi, nowe technologie, choćby rozwój internetu. Podlega ewolucji, musi być dostosowywany do zmieniających się warunków. Po II wojnie światowej wszystkie kraje Europy Zachodniej dokonały co najmniej jednej reformy, a niektóre trzykrotnie. Nie wolno przyjąć, że samorząd to jest coś świętego i niewzruszalnego, ponieważ oznacza to zahamowanie rozwoju i stagnację.

U nas w ostatnich latach dało się ponadto zauważyć negatywne zjawisko powtórnej centralizacji państwa. Rząd - i jego administracja - przejmował sprawy, które już były w gestii samorządu. Jednocześnie istniała wielka presja na odbudowanie starego układu resortowego. Likwidowano np. tzw. zespolenie administracji wojewódzkich. Wojewoda miał władzę, a nagle okazywało się, że nie był zdolny do prowadzenia służby weterynaryjnej. I dlatego trzeba zrobić z weterynarii osobny pion podległy Ministerstwu Rolnictwa. Zabrano sanepid, próbowano zabrać nadzór budowlany. Wcześniej zabrano starostom finansowanie policji, a powiatom tak naprawdę szpitale. Bo co to za właściciel, którego obowiązki sprowadzają się do płacenia długów.

W Polsce to wciąż ta sama historia przeciwstawiania się samorządowi układu resortów odziedziczonych po PRL. Wtedy to minister nie tylko prowadził politykę, ale i zarządzał jakimś sektorem gospodarki. To dopiero fatalne. Minister ma w ogóle nie zarządzać. Nie jest od tego! Skąd się to wzięło? Oto w PRL nie istniał układ terytorialny. Władze bały się budowania związków ludzi z miejscem zamieszkania. To było zbyt groźne. Ludzi wiązano miejscem pracy. Przydzielano im mieszkanie, talony na samochody, skierowania na wczasy. Tym rządziło ich przedsiębiorstwo. Nie było związków wokół miejsca zamieszkania. Ludzi dzielono według zawodów i miejsca pracy. A przecież człowiek ma takie same potrzeby, niezależnie od wykonywanej roboty. Czy pracuje w takim, czy innym przedsiębiorstwie, chodzi mu zawsze o świeże powietrze, dobrą szkołę dla dzieci, czyste ulice, proste drogi.

I tu jest cała istotna różnica. Samorząd polega na tym, że łączy się ludzi wokół miejsca zamieszkania. Wzmacniając te więzi, osłabia się słynne resorty. Ta wojna trwa. Administracja centralna przy sprzyjających okolicznościach chce przejmować uprawnienia samorządu. Pamięta pan, jak Roman Giertych brał się do spraw, które ewidentnie należą do kategorii lokalnych, np. bezpieczeństwo w szkołach? Był jeszcze fundusz dożywiania dzieci. Po co do tego minister? Śniadania w szkołach to sprawa władz lokalnych i koniec. Sprzymierzeńcami centralizacji są też związki zawodowe. Bo związek za partnera chce mieć ministra, który decyduje o wszystkim, a nie wójta. A gdybyśmy zdecentralizowali oświatę, zlikwidowali Kartę nauczyciela, to z kim pan Broniarz, prezes ZNP, by rozmawiał? Z kim by zasiadał do stołu? Przecież on woli z ministrem. I na tym polegają kluczowe problemy decentralizacji władzy.

I polityki?

Tak. Słyszę, jak niektórzy politycy, np. z PiS, mówią o osłabianiu państwa. To ja się pytam, co to jest państwo? Czy to jest administracja centralna, politycy z Wiejskiej, czy to jest społeczeństwo. Jeżeli myślą, że decentralizacja osłabi ich wpływy, nie mylą się. Ale oznacza też, że ci ludzie nie mają zaufania do społeczeństwa. Nie chcą oddać mu władzy.

Wicepremier Grzegorz Schetyna powiedział w "Gazecie", że po 18 latach wytworzyła się nowa elita samorządowców. Czym ona się wyróżnia, w czym jest lepsza od tej z Sejmu i rządu?

Nie wiem, jaką elitę miał Schetyna na myśli, ale na pewno się wytworzyła. Elita PZPR-owska odeszła do lamusa, chociaż jeszcze odżywa. Wytworzyły się elity lokalne. Rafał Dutkiewicz z Wrocławia byłby tą postacią, gdyby nie samorząd? Wojciech Szczurek z Gdyni? I tysiące innych wójtów i burmistrzów, którzy są wybierani jako liderzy, bo cieszą się zaufaniem mieszkańców. I to jest przyszłość Polski.

I dlatego trzeba też, jak planuje PO, oddawać marszałkowi publiczne TV i radio. Przecież skarżymy się na upartyjnienie tych mediów. To po co je oddawać wprost partiom?

Dlaczego partiom?

Bo one rządzą w sejmikach i województwach.

Ale to jest kwestia techniczna. Zarząd TVP jest z nadania partyjnego. Nie musi. Tutaj też nie musi. Jakby telewizją dobrze pokierować, będzie służyć lokalnym interesom mieszkańców.

Gdy powstanie 12 metropolii, samorząd bardzo się zmieni?

Tu chodzi tylko o ustawienie i usprawnienie zarządzania, czyli sprawę techniczną. Mamy duże miasta z niezależnymi władzami. Otaczają je gminy, też z niezależnymi władzami. Chodzi o współpracę, której brakuje. Miastom chodzi przy okazji o prestiż, choć to marginalna sprawa. Najważniejsze jest przezwyciężenie problemów na obrzeżach miast. Bo one są realne. Pobliskie gminy są nierozerwalnie związane z miastami. Te wszystkie supermarkety, wielkie dzielnice, powstają poza granicami miasta, ale są z nimi związane. Stamtąd przyjeżdżają pracownicy, klienci.

Ustawa metropolitalna ma usprawnić wspólne działania, inwestycje w drogi i wspólną komunikację. Z pewnością też pozwoli na lepszy dostęp do pieniędzy z UE. Bo jeśli jest projekt uzgodniony z paroma gminami, to droga jest otwarta. Pojedynczy samorząd nie może planować nowej drogi, nie uwzględniając interesów innej gminy. Ustawy dotychczasowe umożliwiały tworzenie tzw. związków celowych. Tylko że Polacy nie umieją się wiązać.

Przecież trzeba się z sąsiadem dogadać, a to trudne. No, jak zabiorą mi autonomię?

W województwie lubuskim kilka związków doszło do skutku. Powstały np. międzygminne wysypiska śmieci.

Są takie przypadki, ale tu właśnie chodzi o kompleksowość. Obecny system administracji nie stwarzał warunków do współpracy, oprócz pełnej dobrowolności. Trzeba więc to wymusić. Nie wolno dopuścić, że jeden wójt i radni ogłoszą liberum veto, bo im się sąsiedzi nie podobają.

W województwie lubuskim nie będzie miasta o statusie metropolitalnym. Region straci?

Województwo lubuskie ma sytuację specjalną, trudną, ale dającą szansę na przyszłość. Kiedy istniały granice na Odrze, to obszar województwa lubuskiego był marginalny. Stał mur, były różne blokady. Wszędzie daleko. W momencie otwarcia granic, region lubuski był słabiej rozwinięty niż obszary centralne. Dziś ten dystans się utrzymuje, no i z drugiej strony jest jeszcze Brandenburgia z Berlinem. Sytuacja, nazwijmy to geopolityczna i geogospodarcza jednak się zmienia. Lubuskie stanie się mostem łączącym z resztą kraju. A w tej chwili nie było do tego przygotowane w sensie infrastrukturalnym i gospodarczym. Lecz to szybko się będzie wypełniać, nie ma cudów. Już zauważamy w aglomeracji szczecińskiej zjawisko przekraczania przez nią granicy państwa. Szczecinianie wykupują domy i mieszkania w Niemczech, bo jest taniej i do pracy dojeżdżają do Szczecina. Aglomeracja berlińska przekroczy granice Polski. Ludzie będą mieszkać w Polsce, pracując w Niemczech. Firmy będą się tu lokowały - zarabiały jednak na rynku niemieckim. I odwrotnie. Polskie, jak się im opłaci, ulokują się za Odrą. Trwale się zrosną nadgraniczne miasta, od Zgorzelca po Kostrzyn i Słubice. Przed województwem lubuskim stoi wyzwanie: rozwinąć swoją gospodarkę na tyle, by nie znaleźć się na marginesie.

Używanie słowa metropolia nie jest nadużyciem? Bo nijak to się ma do światowych metropolii, londyńskiej czy paryskiej.

To przykłady metropolii gigantów, niemniej zjawisko aglomeracji miejskich występuje w rożnych skalach. Przecież Zielona Góra i Gorzów też tworzą pewne aglomeracje, wpływając na sąsiednie gminy. Spajają się z nimi, o co łatwo przy dzisiejszych udogodnieniach komunikacyjnych, przy internecie, możliwości pracy w domach, itd. Kwestią umowną pozostaje, od jakiej granicy wielkości aglomerację nazwiemy metropolią.

W ogóle nie mówiliśmy o brzydkiej twarzy samorządów. A przecież taka istnieje.

Samorząd jest jak społeczeństwo i naród, nie jest ani dobry, ani zły.

Źródło: Gazeta Wyborcza Zielona Góra